"Без поддержки Запада Украине будет сложно"
Интервью Avrasiya.net с главным консультантом Центра внешнеполитических исследований Национального института стратегических исследований, кандидатом экономических наук Иваном Усом.
- Как вы оцениваете поддержку Западом Украины в этом конфликте?
- Еще до начала полномасштабной войны Украина получала военную помощь от США и Великобритании, которая помогла на первом этапе после 24 февраля 2022 г. Далее Запад постепенно наращивал военную помощь и финансовую поддержку Украины. С одной стороны, это помогло пройти почти три года полномасштабной войны. С другой, постоянно присутствовало ощущение недостаточности этой помощи, её ограниченность и запоздалость. Так же Украину ограничивали в возможностях применения полученного оружия. Это вызвало ассоциации в Украине с боксёром, которому связали одну руку и выпустили на ринг. Частично задержки с поставками оружия связаны с необходимостью определённых затрат времени на подготовку тех, кто будут её использовать. Это оправдывает задержки. Но при этом с самого начала войны Украина получала сигналы, что в Украину не отправят страны своих военных, которые знают, как работать на Западной военной технике. В первую очередь – пилотов истребителей. Это в обществе вызывало недовольство, которое усилилось с началом использования Россией военных из Северной Кореи. Так что подытоживая, можно сказать, поддержку оцениваю хорошо, но можно было сделать больше.
Сколько бы Запад во главе с США не снабжал Украину оружием, Киев не может добиться успеха, причины...
Во-первых, стоит учитывать тот факт, что до 24 февраля 2022 г. Россия считалась многими аналитиками второй армией в мире. Поэтому многие, включая США, думали, что Россия захватит Киев за 4 дня, а Украину за два месяца. Но полномасштабная война приближается к третей годовщине.
Так же стоит отметить, что вооружение даётся далеко не в полном объеме, что так же замедляет достижение успеха по возвращению своей территории. А ориентация России на захвате Украины приводит к тому, что она практически не обращает внимание на то, что Украина почти половину года контролирует часть территории Курской области России.
- Процесс вступления Украины в НАТО также отодвинут на второй план. Каковы могут быть причины отступления Запада в этом вопросе?
- Из-за опасений России, а также деловых отношений с ней (в первую очередь из-за зависимости от её энергоресурсов), многие страны Запада не воспринимали Украину в НАТО. В первую очередь не воспринимали страны ЕС – Франция и Германия. США (во время Д. Байдена) прислушивались к мнению ведущих стран ЕС, так как хотели сохранить евроатлантическое единство. После аннексии Крыма и части Донбасса в 2014 и особенно после начала полномасштабной войны в феврале 2022 г. членство Украины в НАТО было означать вступление других стран НАТО в войну (статья 5 устава НАТО). Так как страны Запада демократии, то они учитывают мнения избирателей, которые не хотят такого сценария. Что до новоизбранного Президента США Д. Трампа, то он и вовсе является критиком НАТО. Так что он не только против Украины в НАТО, но и против НАТО как такового.
- Что, по вашему мнению, может произойти, если Запад выйдет из этого конфликта?
- Без поддержки Запада Украине будет сложно. Это не будет означать мгновенного поражения Украины, но это увеличит его вероятность. Правда военные действия на этом не остановятся, и Россия пойдет дальше (уже имея у себя в резерве захваченную Украину). Ещё в октябре 2023 г. немецкие аналитики говорили, что в случае поражения Украины, война России и Германии — это перспектива 6-10 лет. Это на Западе понимают, поэтому они не оставят Украину.
- В какой-то момент снова был поднят вопрос о размещении ядерного оружия на Украине, потом наступила тишина...
- Про ядерное оружие в Украине больше всего говорила Россия, чтобы мотивировать своих людей подписывать катаракты на вону с Украиной. При том, что партнёры Украины на Западе категорически против того, чтобы в Украине появилось ядерное оружие.
- Россия не останавливается, она идет вперед, чуть ли не каждый день захватываются несколько населенных пунктов и сел Украины... Как и чем можно помешать Москве?
- Своим постоянным продвижением и захватом новых территорий, Россия повторяет истории «Пировых побед», когда захват территорий сочетается с большими потерями среди военных. Россия говорит, что у неё много люде, но то, что Россия попросила помощь у Северной Корее свидетельствует об обратном. Так что помещать можно будут увеличением количества её потерь.
- Как вы оцениваете роль Трампа в разрешении конфликта?
- Безусловно Трамп может сыграть огромную роль в разрешении полномасштабной войны. Но пока есть ощущение, что у него пока нет плана того, что делать. Именно эти объясняются многие, порой противоречащие друг другу высказывания его и членов его команды. В первую очередь речь о сроках (24 часа, до инагурации, 100 дней, полгода). Но всё же склоняюсь к тому, что поддержка от США оружием останется для Украины (сложнее будет с финансовой поддержкой). Так же с определённой вероятностью он не будут отменять санкции против России, поскольку самый очевидный путь победить Россию – это экономические санкции против неё плюс резкое снижение мировых цен на нефть. Трамп обещает это сделать. Так же, в отличии от администрации Байдена, с большей вероятностью будет:
1) решение о передаче Украине «замороженных» активов центрального банка России на 300 млрд дол. США;
2) одобрение инициативы Великобритании и Франции о введении войск европейских стран на территорию Украины.
- Возможна ли встреча Путина и Зеленского без участия Запада?
- На данном этапе в Украине действует законодательство, запрещающее встречу с Путиным и его окружением. Сигналов об отмене такого законодательства нет. Подавляющее большинство в Украине не поймёт такой встречи, что отразится на рейтинге Зеленского. Так что такая встреча представляется невозможной.
- Как вы думаете, если Запад уйдет, конфликт можно будет разрешить?
- В Украине есть чёткое понимание, что пока есть поддержка Запада, Украина есть. Если Запад уйдёт, Россия уничтожит Украину. Исторический опыт и риторика пропаганды России свидетельствует этому. Тогда конфликт бет разрешён по причине убийства и порабощения Украины. Так что это для Украины экзистенциальная война, и мир без возврата территорий в границах восстановления независимости Украины в 1991 г. не бут скитаться в Украине справедливым.
- С самого начала конфликта смог ли Запад сдержать свои обещания и слова, данные Украине?
- В Украине весьма популярно мнение, что Запад не оказал Украине помощь, которая соответствовала духу Будапештского меморандума, по которому Украина отказалась от ядерного оружия. Но при этом Украина получила поддержку для того, чтобы не проиграть войну и после того, как Россия не смогла захватить ни Киев, ни Харьков за первые дни войны, это поддержка стала ощутимее. Хоть и шла она медленнее, чем ожидала Украина. Но всё же она была. Вообще, полномасштабная война продемонстрировала неготовность Запада к тому, что война будет. Соответственно ВПК Европы не был готов, что так же не позволило Западу сдержать свои обещания.
- Это факт, что Россия воюет не с Украиной, а с известными членами НАТО. Тот факт, что Россия не потерпела поражение в войне, является показателем ее силы или слабости НАТО.
- Одним из любимых пропагандистских нарративов России является то, что Россия воюет не с Украиной, а с НАТО. Как отметил российских националист Дмитрий Дёмушкин, таким образом Россия уклоняется от вопроса, как она уже третий год не может победит Украину. И это весьма точное замечание, ведь ни одна армия страны НАТО пока в Украине не принимает участие в войне (как это делает армия Северной Кореи на стороне России). С таким же успехом российская пропаганда может говорить о том, что воюет с армией, допустим марсиан. Ведь ни тех ни НАТОвских регулярных солдат в Украине нет. Да, есть вооружение стран НАТО в Украине. Но и Россия вовсю использует вооружение Ирана. Но Украина же не говорит, что Украина воюет с Ираном. Так, что тот факт, что Россия не потерпела поражение в войне свидетельствует о том, что Украина осваивает то вооружение, которое получает со складов стран НАТО. А появись солдаты НАТО с новыми образцами вооружений и всеми своими возможностями, не думаю, что Россия смогла бы долго воевать.
- На какие уступки должны пойти стороны, чтобы положить конец войне?
- Поскольку война носит экзистенциальный характер, то стороны должны вернуться к своим границам, как это было до 2014 года. Россия должна вернуть всё, что захвачено, а Украина должна выйти из Курской области. Безусловно Россия не согласится, но и Украина может на это не согласится, ведь помимо большого количества убийств мирных граждан Украины, изнасилований, краж и прочих преступлений, совершенных солдатами армии России, есть ещё материальный убыток, который по состоянию на сентябрь 2024 г. оценивался в 1 триллион 164 миллиарда долларов США. Украина не готова просто забыть про него.
